»Die einzigen,
die etwas wußten,
waren die
vom KGB«
batschow. Aber er war es, der wirklich die entscheidenden Veränderungen brachte. Ich meine, daß es natürlich richtig ist, wie Mandel sagt, daß es nicht auf den Einzelnen ankommt. Engels hat oft genug gesagt, wenn Marx nicht gelebt hätte, dann wäre eben ein anderer als Marx gekommen und hätte eine solche Linie vertreten, wenn auch nicht mit der gleichen Genialität. Es ist ein Glück, wenn gleich ein Genie wie Marx kommt. Sonst wären es zwei oder drei gewesen. Man soll die Bedeutung von Gorbatschow nicht unterschätzen, aber man soll sehen, daß er natürlich ein Sohn dieser neuen, man kann sagen revolutionären Bewegung in der Sowjetunion ist.
Mandel: Als ich sagte, Gorbatschow sei nicht die Ursache, sondern die Folge der Bewegung der sowjetischen Gesellschaft, meinte ich natürlich keineswegs, daß man die Bedeutung seiner Initiativen unterschätzen darf. Wir haben es mit einer, wenn man will, Drei-Stufen-Dialektik zu tun. Die Bewegung von unten schafft eine Differenzierung und Initiativen von oben, die ihrerseits die Bewegung von unten fördern, beschleunigen und in widerspruchsvolle Richtungen treiben. Die Frage, weshalb Gorbatschow trotz der Tatsache, daß es eine langandauernde Krise in der SU gegeben hat, zu diesem besonderen Zeitpunkt an die Macht gekommen ist, läßt sich ziemlich einfach beantworten. Die Krise hat in ihrer kumulativen Wirkung nicht so lange gedauert. Das stimmt nicht. Anfang der 70er Jahre und ganz bestimmt Ende der 60er Jahre hat es diese kumulative Wirkung der Krise nicht gegeben. Die ersten kumulativen Auswirkungen der Krise datieren vom Anfang der 80er Jahre. Um ein Beispiel zu geben: Die Wachstumsraten der Industrie und des Volkseinkommens waren in den 70er Jahren nicht so niedrig. Sie gingen zum Nullpunkt zwischen 81 und 85. Da haben wir doch immerhin einen Zeitrahmen, der uns die Frage, warum Gorbatschow in diesem Augenblick an die Macht gekommen ist, nicht so rätselhaft macht. Es ist die Tragik aller Despotien, um nicht ein böseres Wort zu gebrauchen, daß sich die Spitze der Nomenklatura kein richtiges Bild über den Umfang der Gesellschaftskrise machen kann. Das ist der Preis, den man dafür bezahlt, daß es keine politische Demokratie gibt. Dann weiß man nicht, was die Leute denken, dann weiß man nicht, was im Lande vor sich geht. Die einzigen, die es wußten — jetzt sage ich etwas gleichzeitig Boshaftes und Bezeichnendes für das Andie-Macht-kommen von Gorbatschow — , waren die vom KGB. Der hatte seine Informanten überall, und der konnte die Informationen zentralisieren. Und der KGB ist ohne Zweifel eine der treibenden Kräfte gewesen, um Gorbatschow an die Macht zu bringen.

40 KONKRET 7/89

Haug: Ernest Mandel hat unlängst geschrieben, es gehöre zu den Illusionen des historischen Idealismus zu glauben, Gorbatschows Politik sei marxistisch vorgedacht. Gorbatschow sei vielmehr wesentlich pragmatisch, ein Exponent des Apparats, der Doktrin und Ideologie, den Bedürfnissen der Realpolitik anpaßt. Jürgen Kuczynski hat in einem KONKRET-Interview gesagt: »Die fundamentale Sache, die Gorbatschow ge bracht hat, ist die Rückkehr zur offenen und offensiven Haltung Lenins«. Gibt es da in der Sache Beruhrungspunkte?
Kuczynski: Ich möchte zunächst sagen, daß ich nicht so intim mit dem Kreml stehe wie Mandel...
Mandel: Kein Zufall, daß wir diese Stimme aus der DDR hören...
Kuczynski: Ich glaube, ich bin der Älteste hier im Raum und habe das Glück, daß ich, wenn ich an Gorbatschow und an die Wandlungen in der SU denke, sie gleichzeitig mit meinen Jugenderinnerungen an die Zeit von Lenin und seiner großen Schüler in den 20er Jahren verbinden kann. Das Entscheidende ist eine ganz intensive Rückkehr zu Lenin in der Sprache, auch im Pragmatismus, mein Lieber, Lenin war sehr pragmatisch in vielen Beziehungen. Man braucht nur zu denken etwa an die Entscheidung, den Friedensvertrag von Brest-Litowsk zu schließen. Das war eine ganz geniale pragmatische Leistung, eine schreckliche Überwindung jeder Doktrin. Ich glaube, daß Gorbatschow eine sehr gute Verbindung von Pragmatismus und Marxismus-Leninismus darstellt. Man sollte doch daran denken, wie offen zur Zeit von Lenin gesprochen, geschrieben wurde, wie man begriff, daß intelligente Fehler viel wichtiger sind als tausend kleine Richtigkeiten, weil man von intelligenten Fehlern viel mehr lernen kann als von kleinen Richtigkeiten. Man denke etwa an das Telegramm, das Lenin am 1.Januar 1919 an führende Partei- und Staatsfunktionäre richtete, das so anfängt: »Liebe Genossen. Ich wünsche euch ein gutes neues Jahr und wünsche uns allen, daß wir in dem neuen Jahr weniger Dummheiten machen, als im letzten Jahr.« Nun überlegen Sie, gibt es überhaupt irgendeinen Staatsmann heute, der ein solches Telegramm zum ersten Januar verschicken würde. Und davon hat Gorbatschow sehr viel gelernt.
Mandel: Ich möchte Jürgen Kuczynski zustimmen: Das Positivste an der Entwicklung in der SU, wo die Annäherung an die Tradition des klassischen Kommunismus, des klassischen revolutionären Sozialismus am nächsten ist, ist das Bekenntnis zur offenen pluralistischen Diskussion. Das ist ein riesiger Schritt vorwärts. Die Tatsache, daß der Genosse Kuczynski und ich hier hinter dem Tisch zu einer gemeinsamen Diskussion zusammengefunden haben, ist dafür ein Symbol. Es ist nicht das einzige Symbol. Auf der 1 .Mai-Kundgebung meiner Organisation in Belgien war der Vorsitzendejiz belgischen kommunistischen Partei anwesend. Wir hen auf einer gemeinsamen Wahlliste. In Argentinien stehen die kommunistische Partei und die Genossen meiner Strömung auf einer gemeinsamen Wahlliste für die Präsidentschaftswahlen. Und in vielen anderen Ländern wiederholt sich ähnliches. Ich habe in Rom erlebt, daß während einer großen Debatte mit vielen Strömungen der italienischen Arbeiterbewegung und Linken über Stalin und die Entstalinisierung nach meinem Referat der Vertreter des ZK der KPI aufstand und sagte: Ich habe nichts mehr zu sagen, ich bin einverstanden mit dem, was der Genosse Mandel über Stalin und den Stalinismus gesagt hat. Das ist ein riesiger Fortschritt. Das ist eine Vorbedingung für die Gesundung, Neuformierung, Zukunftszuversicht der internationalen Arbeiterbewegung und des internationalen Sozialismus, daß man offen miteinander diskutieren kann, ohne Beschimpfungen, ohne Repression. Ich glaube, daß wir das durchsetzen werden. Ich glaube, daß wir da einen riesigen historischen Erfolg erleben und ich glaube, daß Gorbatschow dazu einen bedeutenden Beitrag geliefert hat.
Haug: Stimmt das, was Kuczynski sagt: daß Gorbatschow wirklich ein Leninianer ist? Ich sage nicht Leninist, weil das so etwas Vorgestempeltes ist. Gorbatschow sagt von sich, er lese so gut wie jeden Tag in Lenin. Ich weiß nicht, ob er das wirklich jeden Tag tut.
Mandel: Hier ist meine Antwort etwas diffe‑

renzierter als die von Jürgen Kuczynski. Ich glaube, wir können die Differenzen am einfachsten erkennen, wenn wir den Satz »Lenin war ja auch ein großer Pragmatiker, ein großer Realpolitiker« kritisch unter die Lupe nehmen. Diese Definition von Lenin ist richtig aber ungenügend. Lenin war ein prinzipieller Pragmatiker. Für Lenin waren Grundprinzipien nicht Dogmen, sondern die Quintessenz der historischen Erfahrung der Arbeiterbewegung, des Arbeiterkampfes oder des Klassenkampfes. Lenin hatte dieses große Genie. Damit steht er einzigartig im 20. Jahrhundert unter allen Politikern im Allgemeinen, nicht nur Politikern der Linken und der Arbeiterbewegung: daß er nie einseitig pseudorealpolitisch kurzfristige Folgen von politischen Handlungen ins Auge faßte, daß er immer dieses Verständnis für die kurzfristigen Folgen verband mit einem Verständnis für mittel- und langfristige Gefahren und negative Auswirkungen.
Haug: Und bei Gorbatschow ?
Mandel: Ist das nicht der Fall. Und ich möchte ganz konkret zwei Beispiele geben, die diesen Unterschied wirklich symbolisieren. Der Friedensvertrag von Brest-Litowsk war absolut notwendig, um die junge Sowietrepublik vor einer militärischen Zer-schlagung durch den deutschen Militarismus zu bewahren. Aber nie, nie wäre es Lenin auch nur einen Augenblick in den Sinn gekommen, den deutschen Kommunisten oder den östereichischen Sozialisten oder den Internationalisten irgendwo in der Welt zu sagen, daß sie den Brester Frieden verteidigen müßten. Nein! Lenin sagte, der Brester Frieden — und das sprach er offen und klar aus vor der russischen Bevölkerung und vor der internationalen Arbeiterklasse — das ist ein Raubfrieden, den ihr stürzen müßt. Das war die Linie des Spartakus-Bundes, das war die Linie der revolutionären Sozialisten in Deutschland. Heute sagt Gorbatschow, wir müssen regionale Konflikte friedlich lösen: keine militärischen Eingriffe der USA und keine militärischen Eingriffe der SU in Zentralamerika, in Südafrika, im Mittleren Osten. Einverstanden. Aber was ist die Schlußfolgerung, die Gorbatschow daran hängt? Langfristig wird man die Probleme lösen durch eine Zusammenarbeit mit dem Imperialismus, der friedlich sich entwickeln kann. Wir sagen, das ist Quatsch, das ist absolute Utopie. Davon wird nichts realisiert werden. Leninistischer Pragmatismus, prinzipiellweragmatismus hieße: mit der Feststellung der Not‑
digkeit, Militärinterventionen von Großmächten in diesen verschiedenen Bereichen zu verhindern, eine eindeutige Haltung zugunsten des Befreiungskampfes in all diesen Gebieten der Welt inklusive des bewaffneten Befreiungskampfes durch die Arbeiter und armen Bauern dort zu verbinden. Das ist der Unterschied.
Haug: Gorbatschow will ja mit seinem neuen Denken den Systemantagonismus demilitarisieren und hofft, einiges von den freiwerdenden Potentialen sowohl für die Entwicklung der Dritten Welt als auch für die Ökologisierung der Weltwirtschaft einsetzen zu können. Ernest Mandel hat dazu geschrieben, daß dahinter eine illusionäre Verkennung des Imperialismus stehe: Niemals könne man das mit imperialistischen Regierungen machen.
Kuczynski: Es geht darum, die militärische Konfrontation für immer zu verhindern. Das hat nichts mit dem Kampf gegen Imperialismus oder mit dem Kampf der Imperialisten gegen uns zu tun. Im Gegenteil, man darf sich keine Illusionen über die Aggressivität des Imperialismus machen. Selbstverständlich ist es meiner Ansicht nach möglich, eine Demilitarisierung des agressiven Geistes des Imperialismus durchzuführen. Es ist sehr interessant zu sehen, wie in Amerika z.B. das zivile Monopolkapital mehr und mehr auf unsere Linie kommt, einfach deswegen, weil die Rüstungsindustrie in den Vereinigten Staaten acht Prozent des Natio nalprodukts ausmacht und mehr als 50 Prozent der Wissenschaftler und Techniker für sich beansprucht, mehr als 70 Prozent der Ausgaben für Forschung und Entwicklung, so daß die Vereinigten Staaten zum ersten Mal seit über hundert Jahren in den Zivilgütern auf dem Weltmarkt von Westeuropa eingeholt und von Japan in vielen Beziehungen überholt worden sind. Es gibt einen echten Widerstand des zivilen Monopolkapitals gegen die Rüstung, und das ist unsere Hoffnung, aber das hat überhaupt nichts mit der Aggressivität des gesamten Monopolkapitals gegen die Arbeiterklasse oder gegen die sozialistischen Länder zu tun.
Mandel: Daß militärische Konfrontationen zwischen den Großmächten, von einem Atomweltkrieg nicht zu reden, verhindert werden müssen und daß dies das Hauptanliegen der internationalen Arbeiterbewegung und aller ihrer Verbündeten sein muß, darüber sind wir uns völlig einig. Atomkrieg ist nicht eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, es ist das Ende der Politik. Nicht existierende Proleten können auf einer verwüsteten Welt keinen Sozialismus aufbauen, genauso wie nicht existierende Kapitalisten nicht existierende Waren nicht profitabel an nicht existierende Kunden verkaufen können. Also das gibt es nicht. Darüber sind wir uns einig.

Kuczynski :
»Das Entscheidende ist eine ganz intensive Rückkehr zu Lenin, mein Lieber«

Die Differenzen fangen bei der Frage an: Wie erreiche ich das? Es ist eine Illusion — die Illusion, die an der Basis des Gorbatschow'schen Neuen Denkens liegt — anzunehmen, daß es langfristig einen hohen Grad von kollektiver Rationalität der bürgerlichen Klasse in den entscheidenden kapitalistischen Ländern gibt. Da liegt der Hase im Pfeffer: Sind die langfristigen Tendenzen der bürgerlichen Gesellschaft und vor allem in den imperialistischen Ländern und den wichtigsten halbindustrialisierten Schwellenländern der sog. Dritten Welt Tendenzen zur Verschärfung innerer Widersprüche oder nicht? Zur sich verschärfenden Explosivität der Krisenerscheinungen oder nicht? Und wenn man diese Frage mit Ja beantwortet, und das ist wohl die einzig richtige wissenschaftlich marxistische Antwort, dann ist die Gefahr, daß irrationale politische Tendenzen in diesen Ländern wenigstens die Machtfrage stellen könnten, unerhört groß.
Haug: Hat nicht Gorbatschows Politik, gerade dort, wo du sie illusionär nennst, überhaupt erst Politik wiedererobert aus dem Militär? Ist das nicht überhaupt ein Neubeginn von Politik, die Wiedergewinnung des Politischen aus dem Militärischen, und ist das nicht ein Typus von Politik, den man mit Gramsci sehr viel eher denken kann, als mit anderen? Geht es dabei nicht um das Ringen uni die Köpfe, und ist es nicht auch so, daß dieses Ringen die Weltverhältnisse in den Köpfen von Milliarden von Menschen schon verändert hat?
Mandel: Worin liegt die Illusion? Sie liegt nicht in dem Versuch der Eroberung einer politischen Beeinflussungsmöglichkeit. Das ist ein Fortschritt. Das ist unerhört positiv. Ich würde es noch viel schärfer formulieren, weil ich nicht glaube, daß nur die außenpolitische Initiative von Gorbatschow sehr populär ist im Westen, auch in den USA. Was Gorbatschow und die sowjetischen Massen bewirkt haben, ist, daß eines der wichtigsten ideologischen Argumente der internationalen Reaktion einen vernichtenden Schlag erhalten hat. Die SU ist nicht mehr eine politisch abstoßende Wirklichkeit für die Massen im Westen. Das ist eine welthistorische Änderung. Ökonomisch bleibt sie abstoßend. Das ist eine Binsenweisheit.
Nur, wo die meisten westlichen Kommentatoren und sowjetischen Liberalen die Analyse beenden, da fängt sie für mich an in ihrem widerspruchsvollen Charakter. Was kommt danach? Ich würde als Marxist, als revolutionärer Sozialist, als traditioneller Kommunist sagen: Das alles wäre unerhört positiv unter der Bedin‑

»Die Krise ist
doch nicht
etwas, was man
sich wünscht«
gung, daß es den antiimperialistischen und antikapitalistischen Massenkampf in den kapitalistischen Ländern fördert und nicht umgekehrt zur Folge hat, daß es nur Illusionen über die Zusammenarbeit mit den friedlichen Sektoren des Monopolkapitals, die klassischen historischen Illusionen des Reformismus, der Sozialdemokratie fördert. Die Sozialdemokratie heute triumphiert international angesichts der ideologischen Entwicklung in der SU. Ich sage nicht der politischen, sondern der ideologischen. Führende Ratgeber Gorbatschows sagen, die Gründung der Dritten Internationale war ein Fehler. Die Sozialdemokraten sagen, das sagen wir doch schon seit 1919, das ist doch nichts Neues, damit bestätigt ihr uns doch nur. Führende Ideologen von Gorbatschow sagen, das 20. Jahrhundert stand im Zeichen des sich verschärfenden Klassenkampfes, das 21. Jahrhundert wird nicht in verhinderter militärischer Konfrontation, nein im Zeichen der sich verstärkenden Klassenzusammenarbeit stehen.
Kuczynski: Mein lieber Mandel, ich verstehe nicht, warum du gegen mich polemisierst, wenn ich sage, daß die Aggressivität des Imperialismus sich eher verstärken wird, außer auf militärischem Gebiet. Zweitens sind wir uns doch völlig einig, daß wir für ewig hoffen, daß man keinen Nuklearkrieg und überhaupt keinen Krieg führen wird, denn der konventionelle Krieg wird sich in einen nuklearen Krieg verwandeln, selbst wenn keine nuklearen Waffen da sind, einfach weil es genügend Kernkraftwerke gibt, um dieselben Wirkungen durch Beschießung der Kernkraftwerke herbeizuführen. Drittens kann ich nicht verstehen, warum du meinst, daß die SU nicht am Klassenkampf in den verschiedenen kapitalistischen Ländern interessiert ist. Ihr müßt euch doch folgendes vorstellen: Nach vielen, vielen Jahrzehnten findet jetzt wieder eine ganz offene Diskussion aller möglichen Probleme in der SU und überhaupt in den sozialistischen Ländern statt, und daß dabei selbstverständlich Unsinn geredet wird, ist auch klar. Man kann doch nicht erwarten, daß kein Unsinn geredet wird. Aber nun diesen Unsinn hervorzuheben als etwas besonders Wichtiges und Kennzeichnendes für die heutige Situation, wie etwa den Unsinn, daß man im 21. Jahrhundert keine Klassenkämpfe mehr haben wird, das ist doch völlig unsinnig, mein Lieber. Wieviel Unsinn haben du und ich in unserem Leben geredet. Ich bin überhaupt nicht einverstanden mit dem, was du über die Gesamtlinie in der SU hinsichtlich der Frage Klassenkampf, Kampf gegen den Imperialismus sagst. Da gibt es bei den führenden Genossen keine Illusionen und darf es auch gar keine Illusionen geben. Daß viele in der SU heute zu weit in die andere Richtung gehen, ist für mich eine bedauerliche Selbstverständlichkeit, aber kein Grund, das zur Linie von Gorbatschow zu erheben oder etwa zur offiziellen Linie der SU. Die Frage des Klassenkampfes ist eine so grundlegende Frage für alle Marxisten/Leninisten, einschließlich derer in der SU, daß man aus solchen Artikeln, die dann auch geschrieben werden, nicht eine große Sache machen sollte.

42 KONKRET 7/89

Mandel: Ich glaube, Jürgen, du machst es dir zu leicht. Hier kommen wir zurück auf die Problematik des einseitigen Pragmatismus, d.h. der kurzsichtigen Realpolitik. Ich möchte noch einmal ein ganz konkretes Beispiel geben. Aus Gründen, die Nationalökonomen wie der Genosse Kuczynski und ich gut kennen und die auch das breite Publikum gut kennt, gibt es ein gemeinsames Interesse in vielen imperialistischen Handelskreisen, Finanzkreisen in den USA und vielen, beinahe allen Strömungen in der sowjetischen Nomenklatura für wachsenden Warenaustausch USA/UdSSR, vor allem auf dem Gebiet der Nahrungsmittel und der hochwertigen Technologien. Das bedeutet seitens der Sowjetführung, abgesehen von einigen Details, den Versuch, große Kredite aus dem Westen zu erhalten. Wenn man die ganze Geschichte des Kalten Krieges nochmal ziemlich kühl analysiert, dann wird man sehen, daß das genau die Haltung von Stalin war 1944/45, und daß alles, was in Osteuropa geschehen ist, in einem sehr starken Maße bedingt wurde durch die Tatsache, daß die Truman-Administration in den USA der Sowjetunion den großen Kredit, den sie damals forderte, verweigert hat. Es handelte sich in damaligen Zahlen um 5 bis 7 Milliarden Dollar, das muß man heute mit 5 bis 10 multiplizieren, um eine äquivalente Zahl zu erhalten. Darum gehts. Das ist die Wurst, es geht immer um die Wurst. Es ist das Recht der SU, Kredite aufzunehmen, von wem sie will. Das ist das Recht von Kuba, Nicaragua, das Recht jeder nichtkapitalistischen Regierung in der Welt. Dagegen habe ich keinerlei Bedenken. Wogegen ich Bedenken habe, ist, daß sie daraus die Schlußfolgerung ziehen — das habe ich mit eigenen Ohren gehört von führenden sowjetischen Sozialökonomen: Hoffentlich wird die kapitalistische Krise nicht mehr lange dauern, und hoffentlich wird es nicht eine neue Rezession geben, denn sonst kommen alle diese Pläne zur wachsenden ökonomischen Zusammenarbeit in Gefahr. Das hat mit sozialistischer Wissenschaft und mit revolutionärer Strategie nichts zu tun. Sozialistische Wissenschaft sagt, die neue Rezession ist unvermeidlich, weil die inneren Widersprüche des Kapitalismus bisher seit hundertfünfzig Jahren durchschnittlich alle siebeneinhalb Jahre eine neue Überproduktionskrise produziert haben, und zweitens: Die internationale Arbeiterbewegung muß diese Krise ausnutzen, um zu versuchen, das System zu schwächen, wenn nicht zu stürzen. Das hat mit den HAdir-, delswünschen der SU nichts zu tun.
Kuczynski: Also nein, höre: Erstens sind wir uns doch immer einig gewesen, daß Handel zwischen Kapitalismus und Sozialismus eine durchaus berechtigte und nützliche Sache ist. Zweitens: Die Frage der Krise ist viel ernster, als du sie siehst. Sieh mal, die Krise 1929/1932 war eine sehr günstige Situation für die SU. Ich war damals Wirtschaftsredakteur der »Roten Fahne« und hatte einen Artikel geschrieben mit der Überschrift »Genossen, wenn ihr deutsche Monopolisten kennenklernen wollt, geht auf den Roten Platz in Moskau«, weil natürlich sehr viele Monopolvertreter in dieser Zeit in Moskau waren, um möglichst viele Waren verkaufen zu können. Leider hat Teddy gesagt, der Artikel sei zu zynisch und ich dürfe ihn nicht bringen. Ihr könnt ihn nicht lesen, aber ihr erfahrt von ihm heute. Aber jetzt denkt an eine Krise. Ich bin sehr besorgt wegen der nächsten kapitalistischen Krise, nicht wegen des Handels, sondern weil da natürlich die Neigung besteht, mit kleinen Kriegen, die leicht zu größeren Kriegen werden können, von den inneren Verhältnissen abzulenken. Eine Krise muß heute ganz anders betrachtet werden als zu Zeiten von Marx, der immer hoffte, von der Krise aus käme die revolutionäre Situation. Aber heute hat eine Krise in der Welt des Kapitalismus ganz andere und viel gefährlichere, nämlich die militärischen Aspekte. Würdest du das nicht auch meinen?

Mandel: Nein, das würde ich nicht meinen und nicht nur würde ich das nicht nur nicht meinen, sondern das ist eine unwissenschaftliche Betrachtungsweise.
Kuczynski: Entschuldige, mein Lieber. Du hast mit Recht auf das unwissenschaftlich Irrationale hingewiesen, und da stimme ich völlig mit dir überein.
Mandel: Aber die Krise ist doch nicht etwas, was man sich wünscht. Wir sagen, daß die Krise unvermeidlich ist.
Kuczynski: Aber man kann sie fürchten. Und du hast dich gegen die gewandt, die sie fürchten.
Mandel: Ich habe gesagt, daß die Idee, daß man eine Krise fürchtet, unwissenschaftlich und politisch unangebracht ist, weil die Krise zwei Möglichkeiten gibt. Das haben wir in der Geschichte der 20er und 30er Jahre genau gesehen.
Kuczynski: Eben.
Mandel: Nein, nein, nein. Das ist eine nachträgliche Apologie für die fürchterlichen Fehler und Verbrechen der deutschen Arbeiterparteien. Hitler war nicht eine unvermeidliche Folge der Krise. Absolut nicht.
Hitler hätte vermieden werden können, und ein zuünftiger Hitler kann vermieden werden in den USA wie  in Westdeutschland und in jedem anderem Land der Welt. Das hängt von der Politik ab, nicht von der Krise. Es gibt keine unvermeidliche Relation zwischen Krieg und Krise.
Kuczynski: Aber die Gefahr besteht.
Mandel: Aber die Gefahr besteht permanent seit 1945. Seit 1945 haben wir 80, ich wiederhole, 80 Lokalkriege gehabt, seit 45, ohne Krise.
Kuczynski: Aber würdest du nicht sagen, sie ist größer in der Krise, die Gefahr ?
Mandel: Das hängt von den gesellschaftspolitischen Kräfteverhältnissen in den entscheidenden Ländern ab. Die Schlußfolgerung ist also eine politische: Wir müssen die eigene Klasse stärken. Wir müssen das Bewußtsein der Klasse stärken, wir müssen die Verbündeten der Klasse stärken, wir müssen die Kräfteverhältnisse ändern, und wenn uns das gelingt, dann wird die Krise nicht zum Krieg, sondern dann wird die Krise zur Revolution führen. Beides ist möglich.
Haug: Jürgen Kuczynski, du hast irgendwo einmal, ich glaube auch in KONKRET, gesagt, was die Sowjets jetzt machen, die Perestroika, das sei eine Liberalisierung . Gorbatschow spricht von einer Revolution. Was ist das nun ? Eine Liberalisierung oder eine Revolution? Bei einer Revolution würde es doch für Marxisten um die Produktionsverhältnisse gehen.
Mandel: Es gibt politische Revolutionen.
Kuczynski: Ich habe nie von Liberalisierung gesprochen, sondern von Revolution. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Keine Klasse schafft mit einer Revolution, daß die Gesellschaft sich so verändert, wie es notwendig ist. Denkt an die Bourgeoisie und ihre Revolutionen von 1789,1830 und 1848. Eine Revolution ist notwendig, wenn man keinen Lenin an der Spitze hat, der gleich merkt, wann eine Änderung notwendig ist. Und wenn es eben zu lange dauert, dann muß man ganz gründlich aufräumen, so wie es Gorbatschow heute tut. Ich finde es eine ganz natürliche und überaus erfreuliche Sache. Selbstverständlich würde Mandel sagen, und ich stimme ihm durchaus zu, daß es sehr spät gekommen ist, aber es ist gekommen und das ist das Gute und Großartige, und deswegen stehe ich völlig hinter Gorbatschow in dieser Sache.
Haug: Revolution gegen wen, wer wird gestürzt? Kuczynski: Revolution auf allen Ebenen gegen das Alte, das zu lange gehalten hat.
Haug: Was ist denn das Alte ? Ist das eine
Klasse?
Kuczynski: Nein, mein Lieber, es ist keine Re‑
volution in dem Sinne, daß eine neue Klasse zur Macht kommt, genauso wenig wie 1830 oder 1848 in Frankreich, aber es ist eine Revolution gegen Erstarrung, gegen Bürokratismus und viele andere Erscheinungen. Es ist eine Revolution für eine viel stärkere Demokratisierung des Lebens, und es ist eine Revolution für eine Modernisierung der Wirtschaft, für eine wirkliche Aufnahme dessen, was in den kapitalistischen Ländern als wissenschaftlich-technische Revolution durchgeführt wird. Wir haben doch das groteske Paradox, daß das einzige Gebiet, auf welchem die SU in der Wirtschaft, Wissenschaft und Technik mit den Kapitalisten gleichgezogen hat, die Rüstungsindustrie ist. In der Zivilindustrie ist das wissenschaftlich-technische Niveau halb so hoch wie im Westen Europas oder Amerikas.

Mandel:
»Ich glaube, Jürgen, du machst es dir
zu leicht... Das hat mit sozialistischer Wissenschaft nichts zu tun«

Mandel: Es gibt in der Geschichte zwei Arten von Revolutionen: Es gibt soziale Revolutionen, die die Macht von einer Gesellschaftsklasse an eine andere Gesellschaftsklasse übertragen, und es gibt politische Revolutionen, die aber nicht reine Überbauerscheinungen sind. Der Genosse Kuczynski, anlehnend an Gorbatschow, der wissend oder nichtwissend ein Trotzki-Zitat übernimmt, macht die Parallele zwischen der politischen Revolution, die heute in der SU notwendig ist, und den drei großen politischen Revolutionen in Frankreich 1830,1848 und 1870. Alle drei Revolutionen sind politische Revolutionen, die die Macht des Bürgertums konsolidieren, aber — das hat Marx ganz eindeutig hervorgehoben — indem sie diese Macht an unterschiedliche Schichten des Bürgertums übermitteln. Es ist nicht dieselbe bürgerliche Schicht, die in der Restauration der Bourbonen herrscht, in der Juli-Monarchie und im zweiten Kaiserreich. Und da haben wir sofort einen Anknüpfungspunkt für die politische Revolution, die heute in der SU notwendig ist. Es handelt sich nicht um eine Revolution, die einer neuen Klasse eine neue Klassenherrschaft schafft, sondern es ist eine Revolution, die die Errungenschaften der Oktoberrevolution konsolidiert, indem sie einer anderen Schicht der Arbeiterklasse die Macht gibt, nämlich der breiten Arbeitermasse. Hier wiederum haben wir die zentrale Frage — wir hatten vorher die Außenpolitik, hier haben wir die Innenpolitik — die zentrale Frage über das, was heute in der SU über die Bühne läuft. Saslawskaja, eine der wichtigsten Soziologinnen von Gorbatschow, hat klar ausgesprochen, daß es in der SU eine unüberbrückbare Kluft gibt zwischen der Masse der Arbeiterschaft und der Masse der Verwalter, die über diese Masse spricht als sie und wir. Und sie fügt hinzu, daß nur eine Revolution diesen Unterschied überbrücken kann. Das ist eine antibürokratische Revolution. Das ist eine Revolution, die die Herrschaft einer spezifischen gesellschaftlichen Schicht ausschaltet und ersetzt durch andere Herrschaftsformen, die man in zwei Worten zusammenfassen kann: Alle Macht den Räten und politischer Pluralismus.
Haug: Jürgen Kuczynski, hast du nicht sogar gesagt, es gebe einen unversöhnlicher Antagonismus zwischen dem bürokratischen Apparat und der Umwandlung. Ich meine mich so zu erinnern an das KONKRET-Interview. Eigentlich ist doch hier ein Berührungspunkt. Ernest hat ja gerade als den organisierenden Antagonismus des gegenwärtigen Geschehens den zur Bürokratie dargestellt.
Kuczynski: Ja, aber ich würde nicht gegenüberstellen Arbeiterklasse und Bürokratie generell im Sinne von Verwaltung, sondern Arbeiterklasse, vernünftige Administratoren, fortschrittliche Leiter und die Bürokratie. In dem Interview mit KONKRET stand die Frage: Gibt es Antagonismen im Sozialismus ? Und die gibt es in allen sozialistischen Ländern, weil es leider in allen sozialistischen Ländern eine Bürokratie gibt und Korruption gibt und Karrierismus. Das sind alles antagonistische Gegensätze. Aber man kann meiner Ansicht nach

KONKRET 7/89 43

»Wer sich Herr
im Betrieb
fühlt, macht nie
einen Streik«
nicht sagen, der Partei- und Staatsapparat ist mit der Bürokratie völlig zu identifizieren, sonst müßte man ja sagen, man müßte in der SU heute den gesamten Partei- und Staatsapparat abschaffen. Aber einen gewissen Teil ganz bestimmt und damit hat man Gott sei Dank begonnen.
Haug: Saslawskaja behauptet, daß eine Art Bruchlinie durch alle Schichten und Klassen der sowjetischen Gesellschaft geht, auch durch den Apparat. Sie unterscheidet ja auch im Apparat. Sie sagt, jeder, der im Apparat arbeitet, sei ja nicht bloß ein Apparatschik, sondern vielleicht habe er irgendwelche Nostalgien marxistischer Art, vielleicht sei er einfach ein Mitglied der Zivilgesellschaft in irgendeinem Verein oder vielleicht sei er durch die ökologische Katastrophe betroffen. Diese Individuen seien nicht so monolithisch determiniert, deswegen laufe die Auseinandersetzung quer durch alle Klassen und Schichten. Das würde doch darauf hinweisen, daß wir das merkwürdige Phänomen einer interklassistischen Revolution hätten. Gibt es so etwas?

44 KONKRET 7/89

Mandel: Nein. Wir haben hier verschiedene Begriffsbildungen vor uns. Bürokratismus, vernünftige und unvernünftige Verwaltung, kluge und dumme Leute, Zerbröckelung der gesellschaftlichen Gegensätze in 14, 15 oder 20 verschiedene Schichten... Wir kennen alle diese Methode, vor allem in der bürgerlichen Soziologie und Historiographie, wo dadurch nur die Grundgegensätze der bürgerlichen Gesellschaft verschleiert werden. Die sind nicht in schlechten Gewohnheiten und in übler Nachrede und in falscher Ideologie als Teilgruppen und Teilschichten erfaßbar, sondern in grundlegenden Gegensätzen, die etwas mit den Produktionsverhältnissen zu tun haben. Ich habe es jetzt leichter als vor einem Jahr, ich brauche gar nicht mehr den Genossen Trotzki oder den Genossen Mandel zu zitieren, ich brauche nur die sowjetischen Genossen zu zitieren: Das alles steht heute deutlicher in der sowjetischen Presse, als es im Westen von revolutionären Marxisten geschrieben wurde. Wir brauchen nur zu lesen, was die sowjetischen Soziologen und Philosophen selbst über die russische Arbeiterklasse schreiben, um zu sehen, wo das grundlegende Problem der Bürokratie, nicht des Bürokratismus, sondern der Bürokratie als gesellschaftlicher Schicht liegt. Ich zitiere aus »Moskau News« vom 19.3.1989 einen Artikel, der sich mit Streiks in der SU beschäftigt. Ein sowjetischer Kollege, ein Philosoph namens Albert Krawtschenko, schreibt: »Wer sich Herr im Betrieb fühlt, macht nie einen Streik. Das ist sinnlos. Er kann andere Methoden benutzen, um seine Interessen durchzusetzen. Der Streik ist die Waffe der Unterdrückten. Unterdrückung im sozialen Sinne des Wortes, Erniedrigung, Beschränkung des Lebensstandards, unzureichende gesellschaftliche Vorteile. Und Unterdrückung im ökonomischen Sinne ist Ausbeutung, d.h., Aneignung eines Teils nicht vergüteter Arbeit, der sich auch ausdrücken kann in der Benutzung von kollektiven Gütern zu persönlichen Zwecken.« Solange es diese latente Ausbeutung der Arbeit im sozialistischen Regime gebe, werde es Streiks geben. Ich bin mit ihm hundertprozentig einverstanden. Ich füge nur hinzu, daß es darauf zurückzuführen ist, daß seit dem Jahr 1924 die Arbeiter als Arbeiter keine Macht im Betrieb haben, und für mich besteht die politische Revolution darin, daß die Arbeiter wieder die Macht im Betrieb haben und dadurch die Macht im Staat.
Haug: Wenn man untersucht, wie Gorbatschow begründet, warum er die Perestroika als Revolution durchzuführen gedenkt, dann ist sein Kernargument die Situation der Arbeiter im Betrieb. Er setzt sich auseinander mit Genossen, die Fragen nach dem Lebensstandard und der Lohnhöhe in den Vordergrund stellen, und er sagt, wir dürfen doch die Frage nach der Position des Arbeiters im Betrieb nicht hintanstellen, das ist doch eine ganz wesentliche Determinante. Ich weiß nun nicht, wie weit Gorbatschow's Diskurs die sowjetische Wirklichkeit trifft. Vielleicht kann das in der Diskussion deutlicher gemacht werden, aber sein Projekt und sein Programm begründen sich als Revolution mit einer radikalen Umpositionierung der Basiskompetenzen der Produzenten selbst. Sind das nur Worte?
Kuczynski: Ich glaube, daß das einer der ent- scheidenden Faktoren ist, sowohl die Rolle der Sowjets in den Gemeinden, wie die Rolle der Arbeiterklasse in den Betrieben. Und da ist man bis heute noch nicht übermäßig erfolgreich in der SU. Man soll sich nur folgendes überlegen. Wir haben den alten Grundsatz im Sozialismus: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen. Aber wenn alle Leistungen gleich bezahlt werden, ob sie gut sind oder schlecht... Wir brauchen nur anzunehmen, hundert Arbeiter machen die gleiche Arbeit, bekommen den gleichen Lohn, natürlich, ein Teil von ihnen arbeitet gut, und ein Teil von ihnen arbeitet schlecht. In dem Moment, wo man jeden nach seiner Leistung bezahlt, hat man die Hälfte der Arbeiterklasse gegen sich, nämlich alle die, die bisher unter dem Durchschnitt der Arbeitsproduktivität gearbeitet haben. Das ist eine der ganz großen Schwierigkeiten, die Gorbatschow bei der Demokratisierung in den Betrieben hat, aber solange dieses Prinzip nicht durchgeführt wird, wird die wirtschaftliche Situation sowohl in der SU wie in den anderen sozialistischen Ländern sich nicht grundlegend ändern. Wenn ich bei uns in der DDR spreche, z.B. in Universitäten, frage ich immer: Habt ihr je vApieh, einem Professor gehört, dessen Gehalt gekürzt wurde, weil seine Leistungen nachgelassen haben? Entweder sind die Studenten völlig erstaunt über diese Idee oder sie lachen darüber. Wenn es schon bei uns, die wir noch die beste Wirtschaft in den sozialistischen Ländern haben, so ist, wie ist es dann erst in den anderen Ländern, wie war es in der SU und wie schwierig wird es sein, hier eine echte Wandlung herbeizuführen? Die großen Hemmnisse für Perestroika sind die Bürokratie und die mangelnden Triebkräfte zu einer höheren Arbeitsleistung.
Darf ich noch zwei Minuten eine Geschichte erzählen? Vor fünfundzwanzig Jahren war ich Institutsdirektor an unserer Akademie und habe gegen die Planungswut durchgesetzt, daß 70 Prozent der Forschung in unserem Institut geplant werden, aber 30 Prozent frei bleiben. Und in dieser Zeit fuhr ich in die SU und fand in Moskau einen alten Freund, erzählte ihm begeistert davon und da sagte er: Weißt du, in meinem Institut ist es umgekehrt. 30 Prozent geplant und 70 Prozent frei. Da frug ich ihn, wie er das denn geschafft habe. Darauf sagte er: Nun, wir in Sibirien sind weit weg von der Moskauer Bürokratie. Ich fand ihn aber in etwas traurigem Zustand und sagte: Warum bist du denn so traurig ? Da sagte er: Na, merkst du denn nicht, ich bin von Sibirien nach Moskau verbannt worden.
Haug: Wir müssen noch über die Wirtschafts‑

reformen sprechen, die ja mit den Produktionsverhältnissen im Betrieb sehr eng zusammenhängen. Gleichmacherei ist eines der wesentlichen Stichwörter, mit denen man das alte Übel bespricht. Laßt uns dieses Thema zum Schluß noch anschneiden.
Mandel: Hier sind die Differenzen allerdings viel größer und viel schärfer als bei den vorhergehenden Fragen. Ich bin mit dem Kollegen Kuczynski absolut nicht einverstanden und ich kann es auch kaum verstehen, wie ein Nationalökonom die These aufstellen kann, daß die Arbeitsproduktivität in einem modernen Großbetrieb — ich sage nicht in der Landwirtschaft, das ist eine andere Sache, ich sage auch nicht in Kleinbetrieben, im Verteilungssektor, im allgemeinen Dienstleistungssektor — von der individuellen Leistung des Lohnabhängigen anhängt. Das ist ein Quatsch. Das sagen uns die dümmsten Ingenieure und Technologen, die Klügsten sagen das schon längst nicht mehr.
Warum gibt es eine niedrige Arbeitsproduktivität in den sowjetischen Betrieben? Nicht weil die Arbeiter faul sind und zuwenig arbeiten oder Feierstunden schieben, sondern weil die Rohstoffe nicht regelmäßig kommen, weil es keine Ersatzteile für die Maschinen gibt, weil schlecht geplant wird, weil ein Teil der Produktion Ausschuß ist, weil niemand sich in der Verwaltung darum kümmert, daß die Kollektive als Kollektive und nicht als Individuen interessiert sind an einer qualitativ hochstehenden Produktion.
Ich möchte noch ein konkretes Beispiel geben für die verheerenden Zustände, die wirklich herrschen in der SU: In der SU fehlt es nicht an Kartoffeln. Es werden mehr Kartoffeln produziert in der SU als in den USA, der BRD, Frankreich, Italien und England zusammen, und nur 25 Prozent dieser Kartoffeln erreichen den Verbraucher. Das ist das Problem. Das heißt, daß Arbeiterkontrolle, kollektiver Einsatz der Massen, kollektive Arbeiter- und Konsumentenmacht darüber entscheiden werden, ob sich die Versorgungslage verbessert, und nicht die individuelle Anstrengung des Einzelnen. Es ist schon genug da.
Ich möchte das ganz konkret abschließen mit einer politischen Prognose: Wenn die liberalen Wirtschaftsreformen, wenn die Technokraten, die kein Verständnis haben für das Gerechtigkeitsgefühl und die elementare Solidarität der Arbeiter am Arbeitsplatz, wenn die sich durchsetzen, dann werden Perestroika und Glasnost ein Mißerfolg. Man kann heute die sowjetische Wirtschaft und Gesellschaft nicht reformieren gegen einen Widerstand der halben Arbeiterklasse. Das war die Zahl, die der Genosse Kuczynski genannt hat: die Hälfte der sowjetischen Arbeiterklasse. Die sowjetischen Arbeiter haben wenig Rechte im Betrieb, aber sie haben sich, das ist ein Vorteil — man kann lachen hier, ich kenne das, ich bin diese Diskussion seit zwanzig Jahren gewohnt — ,die sowjetischen Arbeiter haben sich in den letzten 25 Jahren etwas errungen, was ich als eine Riesenerrungenschaft und nicht als Schwäche ansehe, eine elementare Klassensolidarität und Klasseneinheit am Arbeitsplatz, am Fließband, im Betrieb und einen geringeren Arbeitsrythmus, einen geringeren Streß, als den verrückten Streß, den wir im Westen haben und der einen normalen Industriearbeiter in einem Großbetrieb wie Volvo in Schweden, dem sozialdemokratischen Paradies, nach fünf Jahren zwingt, den Arbeitsplatz zu wechseln, weil er sonst ins Krankenhaus kommt. Die wollen das nicht aufgeben, und wenn man Perestroika gleichsetzt mit dem Aufgeben dieser Errungenschaft, dann werden sie sich gegen Perestroika wenden.
Kuczynski: Natürlich hat Mandel Recht mit seinen Bemerkungen über die Mängel der Organisation, keine rechtzeitige Zulieferung von Halbfabrikaten usw., aber das hat nichts mit dem Problem zu tun, das unendlich wichtig ist: Die Arbeiter am Arbeitsplatz, einschließlich der Ingenieure usw. in den Betrieben sind auf Grund einer elenden Gleichmacherei nicht interessiert. Und ich möchte ganz deutlich sagen: Auch wenn bei uns in der DDR die Verhältnisse besser sind, sind sie trotzdem ganz betrüblich in Bezug auf die Motivierung der Arbeiter. Ich kann nicht verstehen, wie Mandel von der Leistung der Arbeiter spricht und völlig außer Acht läßt die Frage der Motivierung im Betrieb. Wie sollen denn die Arbeiter in dem Betrieb entscheidend mitbestimmen, wenn sie nicht auch entscheidend mitarbeiten? Ich bin der Ansicht, daß die Gleichmacherei, die wir haben, eine ganz gefährliche Sache ist.
Ich will euch eine Geschichte erzählen, die keine interne Geschichte ist, sondern die über mehrere Tage durch die Presse im Bezirk Magdeburg gegangen ist. Wir hatten einen neuen Betriebsleiter in einem Großbetrieb, der am Montag anfing, am Freitag stellte er sich vor das Fabriktor eine Stunde vor Betriebsschluß, ließ das Fabriktor schließen und nach zwei Minuten kamen die ersten Kumpels, die die Arbeit eine Stunde zu früh fröhlich verließen. Und er diskutierte mit ihnen, nach einer halben Stunde mußte er das Fabriktor öffnen, weil drei Viertel der Belegschaft schon dort standen. Diese Arbeiter sind nicht motiviert, den ganzen Tag zu arbeiten. Denkt bei uns an die Sache mit den Bauarbeitern. Bei uns arbeitet praktisch kein Bauarbeiter mehr am Freitag, weil er nicht motiviert und nicht interessiert ist und weil er viel mehr verdienen kann mit Schwarzarbeit am Freitag. Entschuldige, warst du je in einem Betrieb bei uns oder in der SU? Bestimmt nicht. Und ich war oft genug in den Betrieben. Ich werfe dir nicht vor, daß du nicht in dem Betrieb warst, sondern ich werfe dir vor, daß du so davon sprichst, als ob du dauernd in den Betrieben gewesen seist.

H aug:
»Laßt uns hoffen,
daß auch Mandel bald die Betriebe in der Sowjetunion besichtigen kann«

Haug: Laßt uns doch hoffen, daß sich das so ändert, daß auch Ernest Mandel bald die Betriebe in der SU besichtigen kann.
Kuczynski: Das ist auch mein Wunsch.
Mandel: Ich möchte dem Genossen Kuczynski ein Argument wegnehmen. Ich war nicht in Betrieben in der SU, nicht aus eigener Schuld, und auch nicht in der DDR, aber ich war in vielen Betrieben — seit 40 Jahren — in Jugoslawien, in Polen, in Kuba. Ich weiß also ungefähr, was in den nichtkapitalistischen Ländern sich in den Betrieben abspielt. Die Frage der Motivation, ja das ist eine zentrale Frage, und hier stehen wir vielleicht an einem der zentralsten Probleme, der Gegenüberstellung sozialistischer, beziehungsweise kommunistischer Gesellschafts- und Geschichtsinterpretation und bürgerlicher und kleinbürgerlicher Gesellschafts- und Geschichtsinterpretation. Die Bürger wollen uns erklären, seit 250 Jahren ist das das Hauptargument gegen den Sozialismus, daß ohne individuelle materielle Interessiertheit die Leute nicht schaffen, nicht motiviert sind. Das Argument der Gleichmacherei kommt nicht von Stalin und kommt nicht von Gorbatschow, sondern kommt von allen großen bürgerlich-liberalen Ideologen des 18. Jahrhunderts und ist reiner Quatsch! Wer die Entwicklung der Technik kennt und weiß, was das Gewicht hochwertiger Technik heute in der Industrieproduktion ist, der weiß, daß die individuelle Arbeitsanstrengung für einen individuell höheren Lohn überhaupt keine Rolle spielt. Das sagt jeder ernstzunehmende bürgerliche Technologe.
Motivation ja, gewiß, aber kollektive Motivation; materielle Interessiertheit ja, aber mit der Möglichkeit der konkreten Messung und der konkreten Realisierung. Ich möchte ein ganz konkretes Beispiel geben aus der Sowjetpresse und aus der Wirklichkeit der SU in den letzten zwei Jahren. Man hat in der SU ein Experiment gemacht; man hat den Belegschaften gesagt: Wenn ihr zusätzlich zum Plan fünf Prozent mehr produziert, dann bleiben diese fünf Prozent in euren Händen, nicht

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individuell — da steht Gorbatschow mir näher als dem Prinzip der individuellen Bereicherung — sondern in euren Händen als Betriebskollektiv. Die Bilanz war sehr positiv. In vielen Betrieben haben die Arbeiter die Anstrengung gemacht, mehr zu produzieren unter der Bedingung, daß die zusätzliche Kohle, die die Kumpel produzierten, für die eigenen Wohnungen und die eigenen Kinderheime in der Stadt, wo sie leben, benutzt wurden. Und dann kam als Ergebnis, daß man ihnen die Kohle weggenommen hat und ihnen gesagt hat,Genossen, es fehlt Kohle in diesem und jenem Betrieb. Da haben sie gesagt, ein zweites Mal kriegt ihr uns nicht mehr dazu, für den König von Preußen arbeiten wir nicht härter.
Haug: Ich will eine populäre Frage stellen. Es ist nicht meine Frage, aber ich gebe sie weiter: Führen die denn nun den Kapitalismus wieder ein ?
Mandel: Nein. Absolut nicht.
Haug: Was garantiert dafür?
Mandel: Zwei Sachen: Erstes, daß die große Mehrheit — davon bin ich absolut überzeugt — der russischen Arbeiterklasse, die die überwältigende Mehrheit der russischen Bevölkerung ist, kein Interesse hat an der Einführung des Kapitalismus. Sie haben vielleicht Interesse an gewissen Formen der materiellen Interessiertheit, wie schon gesagt: kollektive und nicht individuelle, aber an einer Wiedereinführung des Kapitalismus haben sie kein Interesse. Und ich würde hinzufügen, daß die große Mehrheit der russischen Bürokraten auch kein Interesse an einer Einführung des Kapitalismus hat. Sie würden dadurch mehr verlieren, als sie gewinnen würden.
Kuczynski: Ich stimme völlig mit deinen letzten Sätzen überein, aber muß absolut protestieren dagegen, daß Marx für Gleichmacherei gewesen sei. Du brauchst nur die Kritik des Gothaer Programms zu lesen. Dort steht drin: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung, und dann fügt er hinzu, daß es ein bürgerliches Prinzip ist, das endlich von uns durchgesetzt werden muß.
Mandel: Nein, das ist eine totale Verdrehung dessen, was Marx meint. Marx sagt genau das Umgekehrte. Jedem nach seiner Leistung — das bedeutet für gleiche Arbeitsquantität gleiche Entlohnung und das ist bürgerliches Recht, weil die Fähigkeiten der Individuen, mehr oder weniger zu arbeiten, verschiqden sind, und dadurch noch weiterhin Ungleichheit bestehen bleibt, die wir im Kommunismus abschaffen wollen.
Kuczynski: Entschuldige, Marx sagt, wir müssen aber dieses Prinzip durchführen und erst im Kommunismus... Wir haben doch keinen Kommunismus...
Mandel: Für gleiche Arbeit gleiche Entlohnung, d.h., für acht Stunden Arbeit acht Stunden Lohn, nicht für acht Stunden Arbeit achtzig Stunden Lohn...
Kuczynski: Marx sagt, daß es im Kommunismus anders sein wird, aber er verlangt in der sozialistischen Phase, daß das bürgerliche Prinzip endlich durchgeführt wird. Und es muß endlich durchgeführt werden, sonst kommen wir in der Wirtschaft nicht vorwärts. Wir sollten nicht mit den Ideen des Kommunismus heute spielen, sondern uns überlegen, daß wir ganz am Anfang` der Entwicklung des Sozialismus sind.
Haug: War es ein Fehler, daß die Sowjets — im Unterschied zu den Chinesen — die politische Reform der Wirtschaftsreform vorangestellt haben?
Kuczynski: Mir erscheint es selbstverständlich, daß die politische Reform vorgezogen wird.
Mandel: Ich bin einverstanden. Der Demokratisierungsprozeß hat Priorität und ist das Entscheidende und das Positivste, was sich in der SU getan hat. Er geht noch nicht weit genug, ist meines Erachtens ohne politischen Pluralismus unrealisierbar in seiner letzten Konsequenz, aber er ist das Entscheidende.

			
	»Es geht nicht darum,
das System grundlegend,
zu ändern,
sondern sein Getriebe
zu ölen.«
Ernest Mandel	
	Ernest Mandel
Das Gorbatschow-Experiment
Ziele und Widersprüche 288 Seiten, geb. mit Schutzumschlag DM I8,-
ISBN 3-610-o8527-4		
			
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